Евгений Брагин, УГМК: «Законы написаны так, что их выполнить нельзя»

Заместитель генерального директора УГМК-холдинга Евгений Брагин (Фото: Константин Мельницкий для «РБК-Екатеринбург»)

Российской промышленности нужна система экологического регулирования, принятая в развитых странах. Образцом можно считать Европу, где загрязнения научились предотвращать благодаря наилучшим доступным технологиям (НДТ). Десять лет назад об этом механизме знали только подвижники, изучавшие иностранный опыт — все это время они убеждали власть, что проблема заслуживает внимания. Разрабатывать новое законодательство начали еще в 2008 году, и формально НДТ перестали быть зарубежной экзотикой.

Один из первых справочников по НДТ для медной промышленности помогали писать специалисты УГМК. По словам г-на Брагина, их задача — помочь государству, которое должно ограничивать воздействие промышленности на окружающую среду, но не может закручивать гайки слишком сильно. Иначе может получиться, что предприятие проще закрыть, а работников — выгнать на улицу.

— Сегодня государственная система регулирования предъявляет одинаковые требования ко всем производствам — крупным, средним и мелким, — объясняет г-н Брагин. — Это не совсем логично, потому что 99% загрязнений дают крупнейшие предприятия. Значит, работать надо прежде всего с ними. Но сложность в том, что двух равнозначных производств не бывает. Допустим, есть десять заводов, которые используют одинаковое сырье и выпускают одинаковый товар. Если мы посчитаем по каждому из них удельное загрязнение — в килограммах на тонну готового продукта, то получим некую шкалу. Допустим, внизу будет показатель 10 кг, вверху — 3500 кг, а в середине – 100, 200, 500 и так далее. По сути это их экологическая эффективность. Но фокус в том, что невозможно установить единую норму для всех производств.

— Почему?

— Если задать минимальный показатель, предприятие с большими загрязнениями не сможет его выполнить. И пойдет раздавать взятки. Если сделать общей нормой 200 кг, в дураках останутся те, кто добился лучших результатов. Это уравниловка, лишающая промышленность стимулов развиваться. Единственный способ решить проблему — устанавливать каждому из предприятий свой норматив. Для этого придется отказаться от системы, когда все равны, и признать, что одинаковых производств не бывает.

— Народу это непонятно. Вам скажут: проклятые капиталисты хотят травить людей и получать сверхприбыли.

— Речь не о том, что клятые буржуи будут всех травить. Система комплексных разрешений по НДТ должна учитывать экономические и технические возможности предприятия. Нужно понять, хватит ли у него денег, чтобы постепенно снижать уровень загрязнения. И при этом учесть вероятные последствия, ибо закон сохранения материи никто не отменял. Допустим, завод перерабатывает сульфидную руду и улавливает выбросы диоксида серы, но при этом выпускает серную кислоту или гипс. А кто сказал, что гипс лучше, чем диоксид серы? Вон у нефтяников лежат терриконы элементарной серы — девать ее некуда. Зеленые (в самом примитивном варианте) говорят: производства вообще не должны загрязнять окружающую среду. Но промышленность берет природное сырье, извлекает нужный элемент, а все остальное куда-то складывает. Окружающая среда меняется. Поэтому важно решить, готово ли общество мириться с отвалами пустой породы. Если нет, речь идет об отказе от рабочих мест и налогов, полученных с выпущенной продукции. Это тоже позиция — ее нужно прописать в законе. Но если завод нужен, самый очевидный выход — сокращать вредное воздействие поэтапно. Сегодня это невозможно. Хоть убейся, но дай ПДК. И производственники идут на разные ухищрения, чтобы доказать: ПДК соблюдается. Хотя все понимают: при диапазоне показателей от 10 до 3500 это профанация.

— А чтобы снизить ПДК по-честному, нужна реконструкция?

— Не только реконструкция. Половина техник, упомянутых в европейском справочнике НДТ по цветной металлургии, связана с менеджментом. Буквально: при работе с пыльным сырьем закрывайте конвейер кожухом, чтобы избежать выбросов. Ничего инновационного — просто инструкция, как избежать разгильдяйства. С этого УГМК и начинала, когда становилась собственником предприятий со старыми технологиями. А уже потом началась модернизация.

— Какая выгода для УГМК в предлагаемом подходе к регулированию?

— Выгода УГМК, всей промышленности и всего общества — в том, что мы переходим на европейские нормы. Ставим себе выполнимые задачи. Потому что сейчас все на грани абсурда: законы написаны так, что выполнить их нельзя. И это обстоятельство криминализирует промышленные предприятия — они всегда будут нарушителями. Хрестоматийный пример: медному предприятию разрешают сбрасывать в рыбохозяйственные водоемы сточные воды, если содержание меди не превышает 0,001 мг на литр. Тот же показатель для дистиллированной воды – 0,02 мг на литр. Для питьевой — 1 мг. И это тоже норматив. Почему сточные воды должны быть в тысячу раз чище питьевой воды? Нет ответа. Почему почти все водоемы, независимо от их состояния и наличия рыбы — рыбохозяйственные? Нет ответа. Зато зеленые потом скажут: в стоках — 125 ПДК по меди. И всем станет страшно.

— Чем вы можете их успокоить?

— Наша позиция такова: мы готовы соблюдать закон — дайте нам выполнимые нормы! Больше того, мы ратуем за европейский принцип. Суть его в том, что каждые пять-десять лет экологические показатели для конкретного предприятия ужесточаются. Допустим, выдали заводу разрешение на пять лет, и он вписался в контрольные цифры. Затем предприятие договаривается с регулятором, как бороться с загрязнениями в следующую пятилетку. Регулятор говорит: «На воздух в этой местности жалоб нет, но в воде много всякой гадости — пора спасать водоемы». Или предлагает разобраться с промышленными отходами. Это принцип комплексного воздействия на окружающую среду: если предприятие улавливает выбросы и чистит сбросы, у него появляются твердые отходы, всё сразу ликвидировать не получится.

— Загрязнение природы обходится предприятиям дорого?

— В этой части есть три вида затрат. Первый — плата за негативное воздействие на окружающую среду. Экологический налог в чистом виде, хотя чиновники это отрицают. Вопрос — как используются эти средства. На Западе все просто: деньги, которые государство берет у загрязнителей в виде налогов, тратят на ликвидацию негативных последствий их деятельности. В принципе, культурно. Существует и обратный механизм зачета — в России он законодательно включился с 1 января. Суть в том, что промышленному предприятию номинально начисляют плату за негативное воздействие на природу. Если оно согласно построить очистные сооружения, из этих денег вычитают сумму инвестиций. Здесь включается капиталистическая логика: зачем отдавать деньги, если можно применить их с пользой?

— То есть предприятия уже могут выбирать: отдавать деньги государству или вкладывать их в экологические программы?

— Норма вступила в силу, но пока не работает, потому что порядок зачета определяется отдельным документом. Этот документ, само собой, никто не разработал и не принял. У чиновников есть формальное основание, чтобы сказать: пока документа нет, платите в бюджет. Но суммы там небольшие. На всю Россию за год — миллиардов 30. Такая плата берется не только с промышленных предприятий, а вообще со всех, кто загрязняет природу: с автопарков, магазинов, учреждений...

— Сколько платит УГМК?

— Сотни миллионов рублей за все — выбросы, сбросы, отходы. Второй вид расходов — те самые штрафы. А есть еще третья плата — за ущерб окружающей среде.

— Но экологические платежи и штрафы — не самое главное?

— Да. У промышленных предприятий есть еще одна головная боль — разрешительная документация. Целые тома контрольных показателей.

— Экспертиза — это пылесос, вытягивающий с предприятий деньги?

— Конечную стоимость экспертиз и разработки разрешительной документации (зачастую избыточной) посчитать сложно. По ощущениям, она намного больше всех экологических налогов и штрафов. Эта проблема многоуровневая. Есть и финансовая составляющая, и временная. Мы часто используем кредитные деньги и должны понимать, что нам разрешается, а что нет и каковы сроки. Нужно все согласовать, построить и запустить в эксплуатацию — когда эти процессы затягиваются, эффективность проекта падает. Мы и сами по себе не очень эффективны, не очень грамотны. Нам не хватает технологий и финансовых ресурсов, а тут еще и этот барьер. По российской промышленности в целом речь идет о десятках миллиардов рублей ежегодно, которые уходят из бюджета предприятий неизвестно куда и зачем.

— И тема, связанная с НДТ, призвана регулировать экспертизу?

— Напрямую НДТ с экспертизой не связаны, хотя в законе есть норма, что комплексные разрешения проходят экологическую экспертизу. И это — одна из ошибок. Ведь экспертиза призвана оценить, соответствует ли объект А требованиям Б. Но когда требования нельзя выполнить, объект А выглядит плохо — разработка разрешительной документации становится для него экстремальным спортом. Наша задача — сделать экологические нормативы выполнимыми. В справочнике НДТ, который мы написали для медной промышленности (его можно найти на сайте Росстандарта), оговорены уровни воздействия на окружающую среду. Их можно применять к конкретным предприятиям, работающим в конкретных условиях. Надо только помнить, что чудес не бывает. Если диапазон установлен от 200 до 500, а надзорный орган требует снизить показатель до 20, мы говорим: «200 — это предел возможного. Готовы еще подумать про 180, но быстро этого не добиться — требуются инвестиции и техническое перевооружение». С другой стороны, предприятию, которое хочет повысить свой норматив, чиновник скажет: 500 — это все, что мы можем тебе позволить. То есть механизм работает в обе стороны. И мы предлагаем, чтобы это регулирование действовало с 1 января 2019 года.

— Что для этого нужно?

— Закон об НДТ приняли в 2014 году — времени, чтобы во всем разобраться, вполне достаточно. Мы предлагаем бюро НДТ и российскому правительству сделать пилотный проект — деловую игру. Вот есть справочник по меди, есть предприятие «Уралэлектромедь». Давайте пригласим экспертов от каждого надзора, выдающего это разрешение, — хоть 20, хоть 100, не важно. И с нашей стороны посадим специалистов, которые будут отвечать на их вопросы. Суть в том, чтобы, пользуясь справочником, выдать комплексное разрешение. В процессе игры чиновники совместно с предприятием это разрешение напишут, но главная задача — найти узкие места, предложить приемлемые решения, по результатам которых уже зафиксировать процедуру. Тогда можно выпустить постановление правительства, гарантирующее, что этот механизм работает. Выдача комплексного разрешения будет очень сложной, но не сложнее того бреда, который есть сейчас. Система, действующая сегодня, настолько сложна, что регуляторы сами в ней не до конца разбираются.

— Готов согласиться, что проблема назрела. Но, с моей точки зрения, для страны важнее, чтобы продукция российских компаний была конкурентоспособной на мировом рынке.

— Чтобы мы учились делать новую, конкурентоспособную продукцию? Или, как сегодня, поставляли конкурентоспособное сырье? Ведь тезис, что Россия — страна, у которой больше всего ресурсов, это миф. Состав земной коры везде примерно одинаковый — газа, нефти и металлов достаточно. У зарубежных потребителей нет причин покупать сырье и продукцию именно у нас. На чилийском месторождении Эскондида в год меди добывается больше, чем во всей России. Вы ведь не думаете, что продукцию «Уралэлектромеди» покупают из любви к компании УГМК? И понимаете, что наша конкурентоспособность зависит от объема инвестиций, а наши вложения зависят от действий регулирующих органов. Больше того: если завтра вся страна бросится помогать промышленности, далеко не факт, что мы выйдем на красивую траекторию роста и развития. Паровоз мирового прогресса разгоняется непрерывно, нравится это кому-то или нет. А мы на своей телеге едва за ним поспеваем. Задача — успевать зарабатывать, чтобы обновлять производство, пока наши 4% мирового производства меди кому-то нужны. Как только мы отстанем по цене, объемам, качеству, номенклатуре, даже внутренние потребители начнут возить медную продукцию из-за границы. Рынок ведь открыт — вопросов нет. И это касается любой отрасли экономики в целом.

— Уверен, экологическая тема — не будет доминировать в повестке пока не перестанет быть денежной для госструктур. Или пока не подключится «политическая воля». Но пока других проблем с избытком, в том числе и в промышленности.

— Есть только два варианта, определяющих будущее нашей замечательной Родины: либо система НДТ как разумное регулирование работает — либо нет. И при всей фантастичности первого второй вариант меня не устраивает — это будет последний гвоздь в крышку гроба. У промышленников нет другого выбора, как только биться за новый порядок. Самый большой риск в том, что чиновники одобрят схему, которую предлагаем мы, но сохранят предыдущую. И нам придется получать не одно разрешение, а от четырех до десяти. Об этом уже прямо говорят в Минприроде и других заинтересованных институтах.

— Допустим. Какова доля регуляторных издержек в себестоимости, например, килограмма меди?

— Это одна из самых сложных вещей. Доля в себестоимости не показатель. Основные издержки — в потерях времени. А нематериальный (на первый взгляд) ущерб — это деформация инженерного сознания. Появляется, допустим, красивый иностранный проект — российские проектанты смотрят на него и говорят: «Ростехнадзор такое не согласует». То есть прокрустово ложе надзорного ведомства сразу отсекает инженерную мысль. Применительно к экологической теме речь идет о невыполнимых нормативах. Владелец бизнеса понимает: что бы он ни сделал, все равно будет нарушителем. Поэтому он работает в меру своей ответственности, а прыгать выше головы его никто не заставит.

— Тогда я вижу два спасительных варианта. Первый — когда наверху кого-то прошибет и он скажет: «Всё отменяем, пусть ребята работают, иначе нам всем хана!» Второй вариант — бизнес на местах выставляет вооруженную охрану, становится государством в государстве и делает всё, что считает правильным.

— Не получится. Первый вариант — потому что нельзя отменить все правила. Ведь окружающая среда — это ресурс общего пользования. Полная свобода неизбежно приведет к тому, что станет хуже — сразу же и резко. Второй вариант — это не просто государственный переворот (что противозаконно со всех сторон), но и путь к феодализации в каком-то дремучем варианте. Промышленности при феодализме не бывает, она живет на разделении труда, на торговле, на коммуникациях.

— Такое чувство, что надо опять звать Рюрика — иначе не справиться.

— Мы должны понять, что законы не работают, потому что их не разрабатывали, не осмысляли, не оценивали последствий, не пилотировали, а списывали. В лучшем случае — под копирку, не пытаясь разобраться в сути. В итоге всё это не про нас, поэтому и не работает. Значит, нужно описать то, что у нас реально есть — здесь и сегодня, поставить себе задачи исходя из возможностей и ресурсов — и двигаться вперед. Если наша цель — развивающаяся система, строить ее нужно рационально.